Страница 5 из 7 ПерваяПервая ... 34567 ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 125 из 162

Тема: Дж. Р. Р. Толкин /John Ronald Reuel Tolkien/

  1. #101
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от dock Посмотреть сообщение
    А вот так: правила английского языка не применимы к русскому.
    Объясняя как пишется та или иная английская фамилия категорически неуместно сравнивать языковые правила.)
    Если в английском языке в фамилии Толкин во втором слоге есть "i:", значит и в русском языке оно будет читаться как "и", а не как "ие".
    Кратко: правильное написание фамилии в английском - Tolkien, правильное написание в русском языке - Толкиен либо Толкин.
    В данном случае речь идёт о произношении фамилии в соответствии с языком оригинала.
    Да, некоторые издания стали просто калькировать фамилию Tolkien
    Но это не значит, что это правильная транслитерация.
    Тогда получается, что Shakespeare можно писать ещё и как Шакеспеаре, а Bradbury - как Брадбуры)))

    Хотя правильное это громко сказано, никакими правилами это не регламентируется, так принято.
    Принято кем?
    Цитата Сообщение от Ci Vediamo Посмотреть сообщение
    Согласен с Доком. Миру известен доктор Фройд, а нам - Фрейд.
    Не будем уходить в оффтоп с Фрейдом/Фройдом, но значит тут транслитерация фамилии была неправильной изначально.

  2. #102
    Заблокирован
    Регистрация
    12.04.2011
    Сообщений
    419

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Принято кем?
    Прочитавшими первый удачный (он же, вероятно, самый массовый) перевод, до сих пор как будто не превзойденный.

    Так что ж, выходит, вот кто он таков - Ронлд Руэл Толкин? А может, в таком произношении Толкиен на русском благозвучней?

    Или фамилию искажать нельзя, а имя можно?

    pin + wing - penguin.(не "пинуинг" а "пенгуин").

  3. #103
    не киноман Аватар для dock
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Тирасполь
    Сообщений
    3,261

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Объясняя как пишется та или иная английская фамилия категорически неуместно сравнивать языковые правила.)
    А я не сравниваю.
    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Если в английском языке в фамилии Толкин во втором слоге есть "i:", значит и в русском языке оно будет читаться как "и", а не как "ие".
    И кто тут пишет о неуместности сравнивать правила?
    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Тогда получается, что Shakespeare можно писать ещё и как Шакеспеаре, а Bradbury - как Брадбуры)))
    Вы можете писать как хотите, но в русском языке сложилось Шекспир и Бредбери. Предложенный вами вариант будет скорее всего непонят собеседником, а вот Толкиен и Толкин будет понят, а это главное, что должно быть в языке.
    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Принято кем?
    Носителями русского языка.

  4. #104
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от CuriousCat Посмотреть сообщение
    Так что ж, выходит, вот кто он таков - Ронлд Руэл Толкин? А может, в таком произношении Толкиен на русском благозвучней?
    Какие предпосылки для того, чтобы искажать фамилию, произносимую в языке оригинала как Толкин? В чём заключается неблагозвучие?
    Или фамилию искажать нельзя, а имя можно?
    Откуда такой вывод? Об искажении имён речь и не шла.
    Цитата Сообщение от dock Посмотреть сообщение
    А я не сравниваю.
    Стоп, Вы же писали, что "правила английского языка не применимы к русскому"?

    И кто тут пишет о неуместности сравнивать правила?
    Насколько я понял, речь шла о правилах грамматики. А английские имена собственные следует передавать при помощи транскрипции, тут первоочерёдным является фонетический принцип. Он заключается в передаче с возможным пpиближeниeм к подлиннику не написания, а звучания англоязычного имени собственного, особенностей его фонетической формы.

    Вы можете писать как хотите, но в русском языке сложилось Шекспир и Бредбери. Предложенный вами вариант будет скорее всего непонят собеседником, а вот Толкиен и Толкин будет понят, а это главное, что должно быть в языке.
    Интересно!) Почему же в случае с Шекспиром и Брэдбери вариант только один, а с Толкином - разночтение?
    Носителями русского языка.
    А если совсем точно - лингвистами.
    Цитата Сообщение от CuriousCat Посмотреть сообщение
    Прочитавшими первый удачный (он же, вероятно, самый массовый) перевод, до сих пор как будто не превзойденный.
    )) И уж никак не читателями)) Как раз прочитавшие книгу, где в первый раз встречается фамилия писателя, сами и не принимают окончательное решение, как именно правильно))
    Последний раз редактировалось mig29; 22.10.2011 в 03:42.

  5. #105
    Заблокирован
    Регистрация
    12.04.2011
    Сообщений
    419

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    )) Как раз прочитавшие книгу, где в первый раз встречается фамилия писателя, сами и не принимают окончательное решение, как именно правильно))
    Ну да, здесь вы правы. Скажем точней и по-другому. Прочитавшие книгу могут, насладившись переводом, поласковей взглянуть и на имя. Ну, чудное... "Толкин" сначало было... Но ведь каков переводище! Ну пусть уж будет и "Толкиен". И эта мысль лишь крепнет все с новым неудачным переводом. )

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Какие предпосылки для того, чтобы искажать фамилию, произносимую в языке оригинала как Толкин? В чём заключается неблагозвучие?
    На мой взгляд - никаких. И неблагозвучия нет. Но как "Ландан" вероятно когда-то могли спутать с "ладаном" или уж не знаю с чем, так и Толкин, вероятно, прозвучало для кого-то грубовато и по-русски. Не забывайте, что конец 80-х. - это начало бурной моды в СССР на все "западное" в том числе. Толкин для кого-то прозвучало по русски (Тюлькин - Тапкин - Толкин). А вот "Толкиен"... тягучее, "сладкое западное имечко", прямо-таки мечта. На "Толкиена" больше клюнут, решил кто-то. А теперь уже бесполезно. Пока не переведут лучше, упорно называя Толкином, и не прочитает столько же человек...

  6. #106
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от CuriousCat Посмотреть сообщение
    Ну да, здесь вы правы. Скажем точней и по-другому. Прочитавшие книгу могут, насладившись переводом, поласковей взглянуть и на имя. Ну, чудное... "Толкин" сначало было... Но ведь каков переводище! Ну пусть уж будет и "Толкиен". И эта мысль лишь крепнет все с новым неудачным переводом. )
    А Вы как считаете - отдельно взятая иностранная фамилия может иметь разночтения в русском языке? И почему?

    Толкин для кого-то прозвучало по русски (Тюлькин - Тапкин - Толкин)
    Это уж у кого какая фантазия))
    Совсем уж неприличной нельзя его фамилию назвать, чтобы писать "Толкиен" вместо "Толкин".

  7. #107
    Заблокирован
    Регистрация
    12.04.2011
    Сообщений
    419

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    А Вы как считаете - отдельно взятая иностранная фамилия может иметь разночтения в русском языке? И почему?
    Ну, как правило, нет, а вообще то исключения бывают. Помните "Войну и мир" Толстого. Как там Наполеона "Бонапарта" порой называют "Буонапарте" вроде как презрительно.) Поменял фамилию... Ну а здесь я думаю, вроде как протяжно и загадочно. Как бы над краем пропасти. "Эгеге-ге-ге-гей! ТОЛКИЕН!!!!" (Как удар гонга!) А не "... Толкин!" (пых-пых-пых...)

    Так что нет правил без исключений. Даже слова с двумя правильными ударениями бывают: "оленИна" и "олЕнина", например. Или пингвин - кому-то что-то послышалось, переводчик был плохой. Так и здесь. Буквально будет - Толкиен, подумалось кому-то...

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Это уж у кого какая фантазия))
    Совсем уж неприличной нельзя его фамилию назвать, чтобы писать "Толкиен" вместо "Толкин".
    Я бы и не менял. Но мода, эта мода... Генсек тогда примерно тоже стал президентом, помнится.

  8. #108
    не киноман Аватар для dock
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Тирасполь
    Сообщений
    3,261

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Стоп, Вы же писали, что "правила английского языка не применимы к русскому"?
    Так этим я и хочу сказать, что не нужно приплетать одно к другому.

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Интересно!) Почему же в случае с Шекспиром и Брэдбери вариант только один, а с Толкином - разночтение?
    Я не знаком с историей появления в русском языке фамилий Шекспир и и Брэдбери. Просто факт и всё, объяснить почему там так, а тут эдак не могу. Может потому что изначально был один вариант.
    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    А если совсем точно - лингвистами.
    Тысячи людей произноят Толкин и тысячи же людей произносят Толкиен. И поверь мне, не все они лингвисты

  9. #109
    Участник группы "Хоррор" Аватар для Iceberg
    Регистрация
    16.05.2007
    Адрес
    the city of dead
    Сообщений
    2,140

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Вроде сам Толкин говорил, что он Толкин, а не Толкиен) Но если люди привыкли к Толкиену (не к Толкину), к Фрейду (не Фройду) и доктору Ватсону (не Уотсону), большой проблемы в этом не вижу.

  10. #110
    Мррррр?... Аватар для Ienifer
    Регистрация
    26.10.2008
    Сообщений
    5,828

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от dock Посмотреть сообщение
    Тысячи людей произноят Толкин и тысячи же людей произносят Толкиен. И поверь мне, не все они лингвисты
    И что самое интересное, книги писателя, не становятся ни хуже, ни лучше от этого.)

  11. #111
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Книги, естественно, хуже или лучше не становятся, но когда возникают разночтения в произношении/написании фамилии Толкин (Толкиен) вполне себе можно выяснить какой из двух вариантов является более корректным и от чего именно нужно отталкиваться.

  12. #112
    Коренной житель Аватар для Ketzermeister
    Регистрация
    07.01.2009
    Адрес
    Липецк
    Сообщений
    878

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Книги, естественно, хуже или лучше не становятся, но когда возникают разночтения в произношении/написании фамилии Толкин (Толкиен) вполне себе можно выяснить какой из двух вариантов является более корректным и от чего именно нужно отталкиваться.
    Ну а как Вам мысль, что оттого, что Вы выясните, что корректно произносить Толкин, а не Толкиен, я не перестану употреблять вариант Толкиен? В конце концов, русский язык - велик и могуч, а потому вполне гибок к словам иностранного происхождения. Так что ошибки не будет в любом случае.

  13. #113
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Ketzermeister Посмотреть сообщение
    Ну а как Вам мысль, что оттого, что Вы выясните, что корректно произносить Толкин, а не Толкиен, я не перестану употреблять вариант Толкиен?
    Да называйте как хотите - это Ваше дело.
    Я высказал свою позицию и привел аргумент, что писать Толкин было бы логичнее чем Толкиен.
    В конце концов, русский язык - велик и могуч, а потому вполне гибок к словам иностранного происхождения.
    Мы ж тут не слова обсуждаем, а причины, по которым иностранное имя собственное, то бишь фамилию Tolkien у нас пишут и читают в двух вариантах.

  14. #114
    Мастер Аватар для mirene
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Самый классный дом на берегу самого тёплого моря )
    Сообщений
    1,552

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Дубль два.... Миг, я Вас предупреждала..
    Интересно, сколько кругов мы сделаем в этом треде? В теме ВК, помнится, накрутили два полноценных витка по переводам. По инерции и с разбегу замахнулись и на третий, но, правда, хватило ума вовремя затормозить.

    Всем толкиенистам позволю себе дать совет (хотя кому он, прости Господи, здесь нужен) не полениться и попробовать, в качестве разнообразия, отдохновения от тырнетов и проветривания моска пройтись по книжным магазам и посмотреть, книги какого автора стоят на полках.
    Последний раз редактировалось mirene; 23.10.2011 в 19:52.

  15. #115
    Коренной житель Аватар для Ketzermeister
    Регистрация
    07.01.2009
    Адрес
    Липецк
    Сообщений
    878

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Да называйте как хотите - это Ваше дело.
    Я высказал свою позицию и привел аргумент, что писать Толкин было бы логичнее чем Толкиен.
    Во-о-от, вот именно, что мое. Может и логичнее, но корректны оба произношения.

    Цитата Сообщение от mirene Посмотреть сообщение
    Всем толкиенистам позволю себе дать совет (хотя кому он, прости Господи, здесь нужен) не полениться и попробовать, в качестве разнообразия, отдохновения от тырнетов и проветривания моска пройтись по книжным магазам и посмотреть, книги какого автора стоят на полках.
    Да для этого даже и ходить не надо никуда, вот голову поверну и посмотрю на свой книжный стеллаж - Толкин. Но произносить лично мне удобнее Толкиен.

  16. #116
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Ketzermeister Посмотреть сообщение
    Во-о-от, вот именно, что мое. Может и логичнее, но корректны оба произношения.

    Да для этого даже и ходить не надо никуда, вот голову поверну и посмотрю на свой книжный стеллаж - Толкин. Но произносить лично мне удобнее Толкиен.
    Уже понятно, что дальнейшая полемика лишена какого бы то ни было смысла, просто задаю вопрос: "Когда Вашу фамилию произносят с неправильным ударением или же делают грамматическую ошибку при её написании Вы тоже будете говорить, что корректны оба варианта?"

  17. #117
    Коренной житель Аватар для Ketzermeister
    Регистрация
    07.01.2009
    Адрес
    Липецк
    Сообщений
    878

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    Уже понятно, что дальнейшая полемика лишена какого бы то ни было смысла, просто задаю вопрос: "Когда Вашу фамилию произносят с неправильным ударением или же делают грамматическую ошибку при её написании Вы тоже будете говорить, что корректны оба варианта?"
    Когда мою фамилию, которую собственно сложно произнести неправильно, коверкает русскоязычный человек, это лишь говорит о его неграмотности. А иностранцу простительно. Вон у американцев ударение как правило на первый слог, они и в остальных языках на свой манер слова произносят. Так что мимо

  18. #118
    Человек и линкор Аватар для Иван Чума Некитаев
    Регистрация
    25.09.2007
    Адрес
    Незримая Империя
    Сообщений
    2,205

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Iceberg Посмотреть сообщение
    Вроде сам Толкин говорил, что он Толкин, а не Толкиен) Но если люди привыкли к Толкиену (не к Толкину), к Фрейду (не Фройду) и доктору Ватсону (не Уотсону), большой проблемы в этом не вижу.
    Тоже не вижу проблемы. Моя позиция проста - произносите слова как вам удобно. Вы носитель языка, а не язык ваш носитель. И уж тем более не его условные правила. Я ни на чём не настаиваю и никого не заставляю говорить так как я. Но вот опять находится народ, который считает, что может лезть в чужой монастырь со своим уставом, который якобы более корректен потому что таковы правила нерусского языка. Когда же приводятся контраргументы, например Фройд, то это сразу офф-топ. Хотя Шекспир отчего-то не офф-топ. Оно и понятно, Шекспир играет на руку, а Фройд ставит в тупик. Фройда в качестве контраргумента традиции правилам нерусского языка ещё никто не смог перебить, его легче забыть. Собственно, лишённая смысла полемика никогда и не возникнет, если некоторые люди перестанут считать себя умней других и навязывать им свои правила.

  19. #119
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Иван Чума Некитаев Посмотреть сообщение
    Тоже не вижу проблемы. Моя позиция проста - произносите слова как вам удобно. Вы носитель языка, а не язык ваш носитель. И уж тем более не его условные правила. Я ни на чём не настаиваю и никого не заставляю говорить так как я. Но вот опять находится народ, который считает, что может лезть в чужой монастырь со своим уставом, который якобы более корректен потому что таковы правила нерусского языка. Когда же приводятся контраргументы, например Фройд, то это сразу офф-топ. Хотя Шекспир отчего-то не офф-топ. Оно и понятно, Шекспир играет на руку, а Фройд ставит в тупик. Фройда в качестве контраргумента традиции правилам нерусского языка ещё никто не смог перебить, его легче забыть. Собственно, лишённая смысла полемика никогда и не возникнет, если некоторые люди перестанут считать себя умней других и навязывать им свои правила.
    1) Я никому правила не навязываю и уж тем более не лезу в чужой монастырь со своим уставом.
    2) Тред посвящён Толкину, а не Фрейду. Обсуждать почему стали произносить Фрейд, а не Фройд, можно долго и нудно, но никак не в этой теме.

  20. #120
    Человек и линкор Аватар для Иван Чума Некитаев
    Регистрация
    25.09.2007
    Адрес
    Незримая Империя
    Сообщений
    2,205

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от mig29 Посмотреть сообщение
    1) Я никому правила не навязываю и уж тем более не лезу в чужой монастырь со своим уставом.
    2) Тред посвящён Толкину, а не Фрейду. Обсуждать почему стали произносить Фрейд, а не Фройд, можно долго и нудно, но никак не в этой теме.
    1) Я не о ком-то конкретном, просто примеры подвернулись. Я в целом. Сложно говорить, что кто-то не навязывает свою позицию, когда спор возобновляется уже в третий раз.
    2) Ну так он и не Шекспиру посвящён, зачем было его вспоминать одновременно со словами про офф-топносить Фрейда?

    Надеюсь, закончили дискуссии на эту тему. Если кто-то хочет писать в теме под названием "Дж. Р. Р. Толкиен" Толкин, пишите, никто не запрещает

  21. #121
    Коренной житель Аватар для Ketzermeister
    Регистрация
    07.01.2009
    Адрес
    Липецк
    Сообщений
    878

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Иван Чума Некитаев Посмотреть сообщение
    Надеюсь, закончили дискуссии на эту тему. Если кто-то хочет писать в теме под названием "Дж. Р. Р. Толкиен" Толкин, пишите, никто не запрещает
    +100

  22. #122
    Коренной житель
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    523

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Иван Чума Некитаев Посмотреть сообщение
    1) Я не о ком-то конкретном, просто примеры подвернулись. Я в целом. Сложно говорить, что кто-то не навязывает свою позицию, когда спор возобновляется уже в третий раз.
    Одно дело когда кто-то навязывает позицию, другое дело - когда высказывает. Разницу понимаешь?
    2) Ну так он и не Шекспиру посвящён, зачем было его вспоминать одновременно со словами про офф-топносить Фрейда?
    Отчёт нужен?
    Если кто-то хочет писать в теме под названием "Дж. Р. Р. Толкиен" Толкин, пишите, никто не запрещает
    Собственно по этому вопросу и спору нет.

  23. #123
    не киноман Аватар для dock
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Тирасполь
    Сообщений
    3,261

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Иван Чума Некитаев Посмотреть сообщение
    Если кто-то хочет писать в теме под названием "Дж. Р. Р. Толкиен" Толкин, пишите, никто не запрещает

  24. #124
    Человек и линкор Аватар для Иван Чума Некитаев
    Регистрация
    25.09.2007
    Адрес
    Незримая Империя
    Сообщений
    2,205

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    "Друзья, враги и нейтралы" (с) Хочется обратиться к вам с вопросом. Вопрос прост только с виду, поэтому подумайте немного, прежде чем дать ответ.
    Как вы думаете, по мнению самого Профессора (дабы избежать написания его фамилии), является ли то место, где происходят события "Хоббита", частью того же авторского мира, где происходят события "Властелина колец" и "Сильмариллиона"?

  25. #125
    Коренной житель Аватар для Deel
    Регистрация
    06.12.2009
    Сообщений
    874

    По умолчанию Re: Дж. Р. Р. Толкиен /John Ronald Reuel Tolkien/

    Цитата Сообщение от Иван Чума Некитаев Посмотреть сообщение
    "Друзья, враги и нейтралы" (с) Хочется обратиться к вам с вопросом. Вопрос прост только с виду, поэтому подумайте немного, прежде чем дать ответ.
    Как вы думаете, по мнению самого Профессора (дабы избежать написания его фамилии), является ли то место, где происходят события "Хоббита", частью того же авторского мира, где происходят события "Властелина колец" и "Сильмариллиона"?
    Да. Автору(и не только ему) понравился мир что он создал, почему бы его не "расширить" в других книгах.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Рейтинг@Mail.ru